Envoyé par: Patrick Pouyaud (Adresse IP journalisée) (source : Psychanalyse en mouvement)
Date: mar. 24 février 2009 19:38:41
Bonjour et merci de m'accueillir au sein de votre débat à propos de " La psychanalyse, mouvement pacifiste?"
C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai attentivement lu vos commentaires et réflexions sur ce thème qui auraient donc pour appui "Malaise dans la civilisation/culture". On peut aussi se référer à l'article de Freud " Considérations sur la guerre..." et bien sûr la correspondance Freud -Einstein sur cette question ouverte : " Pourquoi la guerre?".Voilà un matériau que nous connaissons.
Que la psychanalyse soit un "mouvement" cela n'est pas douteux, et le nom de ce site ouvert au débat le dit. Depuis Freud jusqu'à Lacan, les écoles et associations diverses l'attestent. Que ce " mouvement" soit pacifiste ou pour le moins " pacifique ", j'ai du mal à imaginer le contraire. Pour ma part, je n'ai pas (encore) rencontrer de psychanalyste guerrier.Et j'aurai le manque de modestie de dire que je ne me situe pas de ce côté.
Qu'il y ait du conflit au sein de ces communautés n'impliquent pas la guerre mais plutôt une certaine vivacité-nécessaire-au débat.
Sans conflit et sans une certaine agressivité vitale nous serions sans cesse en quête d'une demande qu'on nous épargne. Pour aimer et rencontrer l'autre il faut une certaine agressivité. Autrement dit, sans cet élan que contient la libido, nous serions des êtres mous.
Par ailleurs,Le psychanalyste ne peut pas se situer hors du lien social " au-dessus de la mêlée" dans l'isolement de son cabinet à attendre patiemment le patient.
Alors j'ai lu qu'on opposait Lacan à Gandhi. Lacan s'est parfois référé non pas spécifiquement à la guerre mais à la violence. Quant à Gandhi, il ne s'est jamais réclamé du Pacifisme mais de la Non-violence.
Et il s'agit bien ici de savoir de quoi on veut parler.
Il y a parfois des abus de langage qui conduisent à des dérives de sens. Violence, pacifisme et non-violence sont à traiter selon un certain ordre signifiant.
Lacan dans un de ses Séminaires définit la cure analytique comme " une convention de dialogue" et d'ajouter: " Là où la parole se défait commence la violence".
Concernant Gandhi " ce fakir maigre et nu " selon les propos de Churchill dont autant la stature que le verbe opposaient, il a bien du se résoudre à plier bagages de l'Empire britannique indien.
J'aimerais pouvoir par la suite développer ce concept de " non-violence" qui a-priori n'a pas de résonance dans le champ de la psychanalyse. Je m'appuie pour cela sur le travail et l'engagement du philosophe Jean-Marie Muller.
Mais restons sur le Pacifisme et la Culture.
Force est d'admettre que nous reconnaissons une générosité, une honorabilité aux intentions de ceux et celles qui souhaitent la paix et qui à ce titre se revendiquent comme " pacifistes". Mais très vite nous en constatons les impasses : refuser toutes les guerres qu'elles qu'en soient le motif et la raison et se soumettre à toutes paix - mêmes injustes - peut conduire non pas à une paix juste mais une soumission injuste et injustifiable (E. De La Boetie: de la servitude volontaire").
La première des violences c'est la soumission à la violence.C'est la collaboration face à l'injustice.
La Paix peut se satisfaire et même se nourrir du silence assourdissant des majorités silencieuses.
L'intuition freudienne concernant la Culture nous conduit à nous poser la question de quelle culture nous nous revendiquons: il y a une culture de la guerre, une culture de la violence au travail, une culture boursière...
Je pense qu'il y place maintenant pour une véritable culture de la non-violence et que le psychanalyste n'a aucune raison de ne pas l'occuper comme tout citoyen.
Ceci bien entendu est à suivre.
Bien cordialement.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ? C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai attentivement lu vos commentaires et réflexions sur ce thème qui auraient donc pour appui "Malaise dans la civilisation/culture". On peut aussi se référer à l'article de Freud " Considérations sur la guerre..." et bien sûr la correspondance Freud -Einstein sur cette question ouverte : " Pourquoi la guerre?".Voilà un matériau que nous connaissons.
Que la psychanalyse soit un "mouvement" cela n'est pas douteux, et le nom de ce site ouvert au débat le dit. Depuis Freud jusqu'à Lacan, les écoles et associations diverses l'attestent. Que ce " mouvement" soit pacifiste ou pour le moins " pacifique ", j'ai du mal à imaginer le contraire. Pour ma part, je n'ai pas (encore) rencontrer de psychanalyste guerrier.Et j'aurai le manque de modestie de dire que je ne me situe pas de ce côté.
Qu'il y ait du conflit au sein de ces communautés n'impliquent pas la guerre mais plutôt une certaine vivacité-nécessaire-au débat.
Sans conflit et sans une certaine agressivité vitale nous serions sans cesse en quête d'une demande qu'on nous épargne. Pour aimer et rencontrer l'autre il faut une certaine agressivité. Autrement dit, sans cet élan que contient la libido, nous serions des êtres mous.
Par ailleurs,Le psychanalyste ne peut pas se situer hors du lien social " au-dessus de la mêlée" dans l'isolement de son cabinet à attendre patiemment le patient.
Alors j'ai lu qu'on opposait Lacan à Gandhi. Lacan s'est parfois référé non pas spécifiquement à la guerre mais à la violence. Quant à Gandhi, il ne s'est jamais réclamé du Pacifisme mais de la Non-violence.
Et il s'agit bien ici de savoir de quoi on veut parler.
Il y a parfois des abus de langage qui conduisent à des dérives de sens. Violence, pacifisme et non-violence sont à traiter selon un certain ordre signifiant.
Lacan dans un de ses Séminaires définit la cure analytique comme " une convention de dialogue" et d'ajouter: " Là où la parole se défait commence la violence".
Concernant Gandhi " ce fakir maigre et nu " selon les propos de Churchill dont autant la stature que le verbe opposaient, il a bien du se résoudre à plier bagages de l'Empire britannique indien.
J'aimerais pouvoir par la suite développer ce concept de " non-violence" qui a-priori n'a pas de résonance dans le champ de la psychanalyse. Je m'appuie pour cela sur le travail et l'engagement du philosophe Jean-Marie Muller.
Mais restons sur le Pacifisme et la Culture.
Force est d'admettre que nous reconnaissons une générosité, une honorabilité aux intentions de ceux et celles qui souhaitent la paix et qui à ce titre se revendiquent comme " pacifistes". Mais très vite nous en constatons les impasses : refuser toutes les guerres qu'elles qu'en soient le motif et la raison et se soumettre à toutes paix - mêmes injustes - peut conduire non pas à une paix juste mais une soumission injuste et injustifiable (E. De La Boetie: de la servitude volontaire").
La première des violences c'est la soumission à la violence.C'est la collaboration face à l'injustice.
La Paix peut se satisfaire et même se nourrir du silence assourdissant des majorités silencieuses.
L'intuition freudienne concernant la Culture nous conduit à nous poser la question de quelle culture nous nous revendiquons: il y a une culture de la guerre, une culture de la violence au travail, une culture boursière...
Je pense qu'il y place maintenant pour une véritable culture de la non-violence et que le psychanalyste n'a aucune raison de ne pas l'occuper comme tout citoyen.
Ceci bien entendu est à suivre.
Bien cordialement.
Envoyé par: FF Adresse IP journalisée)
Date: mer. 25 février 2009 07:50:11
Bonjour Patrick,
Merci de vos propos qui incitent à la réflexion et bienvenu parmi nous autres contributrices et contributeurs épisodiques.
A bientôt, FF
Merci de vos propos qui incitent à la réflexion et bienvenu parmi nous autres contributrices et contributeurs épisodiques.
A bientôt, FF
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par:LL (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 25 février 2009 18:34:48
Merci Patrick pour cette ouverture du sujet.
Cela me fait penser aussi à l'opposition qui peut ne pas être violente.
Je repense aussi à l'arrivée d'Hitler au pouvoir par la voie démocratique!!!
à sa mise en place d'invasions permise par le pacifisme européen et le rejet de la guerre ce qui, finalement, a quand même conduit à la guerre,
avec la masse silencieuse des complices non-violents ou pacifistes qui ont laissé torturer leurs semblables avant la prise d'armes non pas guerrière mais défensive.
Je ne pense pas que l'analyse soit pacifiste, j'espère que non!
elle doit permettre une compréhension des tensions qui se jouent et une réponse adaptée à une situation décryptée et décodée de tout affect parasite quant à la finalité de la réponse à apporter.
Se libérer d'emprises destructives par des moyens appropriés
et, déjà, l'absence de soummission en est une essentielle.
Cela me fait penser aussi à l'opposition qui peut ne pas être violente.
Je repense aussi à l'arrivée d'Hitler au pouvoir par la voie démocratique!!!
à sa mise en place d'invasions permise par le pacifisme européen et le rejet de la guerre ce qui, finalement, a quand même conduit à la guerre,
avec la masse silencieuse des complices non-violents ou pacifistes qui ont laissé torturer leurs semblables avant la prise d'armes non pas guerrière mais défensive.
Je ne pense pas que l'analyse soit pacifiste, j'espère que non!
elle doit permettre une compréhension des tensions qui se jouent et une réponse adaptée à une situation décryptée et décodée de tout affect parasite quant à la finalité de la réponse à apporter.
Se libérer d'emprises destructives par des moyens appropriés
et, déjà, l'absence de soummission en est une essentielle.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par:LL (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 27 février 2009 13:53:47
A propos de guerre, peut-on penser que la 2ème guerre mondiale a eu lieu à cause d'un problème d'Oedipe mal résolu par un petit Adolf H. abandonné par son père qu'il pensait être juif?????
Ce qui est sidérant c'est que la soeur d'Hitler a vécu de nombreuses années après la fin de la guerre et jamais je n'ai lu quoique ce soit sur elle, sur l'histoire familiale.
Son frère lui avait interdit de dire quoi que ce soit sur la famille et elle a tenu parole, elle s'est tue jusqu'à la fin!
Curieusement, j'avais cru qu'Hitler était fils unique et j'étais surprise de découvrir le décès de sa soeur.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ? Ce qui est sidérant c'est que la soeur d'Hitler a vécu de nombreuses années après la fin de la guerre et jamais je n'ai lu quoique ce soit sur elle, sur l'histoire familiale.
Son frère lui avait interdit de dire quoi que ce soit sur la famille et elle a tenu parole, elle s'est tue jusqu'à la fin!
Curieusement, j'avais cru qu'Hitler était fils unique et j'étais surprise de découvrir le décès de sa soeur.
Envoyé par: Patrick (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 27 février 2009 23:52:47
Bonsoir,
C'est une version intéressante que de soulever comme vous le faites Lixe la part œdipienne "non résolue" d'Hitler comme cause de la seconde guerre mondiale.
Personnellement je n'ai rien lu de tel mais il est vrai surtout que je n'ai pas fait de recherches de ce côté qui mériterait une étude attentive.
Il me semble établi toutefois que la montée du nazisme est la résultante d'une Europe qui s'est couchée sans résistance, sans dissidence, sans désobéissance face à la machine de guerre hitlérienne et son programme funeste de "la solution finale".
Du point de vue de la psychanalyse, il se répand assez couramment qu'Hitler était de structure paranoïaque. C'est à l'évidence une affirmation qui s'imposerait - c'est le cas de le dire - à l'esprit, mais c'est aussi à l'évidence ce qui, selon moi, s'impose comme un danger affirmé:
si Hitler était un "malade mental", n'étant pas responsable juridiquement de ses actes, aucune réparation n'était nécessaire au regard du peuple juif victime de le Shoa et le procès de Nuremberg n'aurait pas du avoir lieu. Ce qui eut été proprement innomable. C'est une des raisons pour lesquelles - sans mettre de côté votre hypothèse œdipienne d'un "père juif" abandonnique et d'une sœur "muette"... - il me parait toujours dangereux d'investiguer avec la psychanalyse sur la personne même d'Hitler. Cela peut conduire à des dérives insupportables pour les survivants témoins de l'holocauste et en mémoire de ceux qui - exterminés - ne sont plus.
En revanche une étude analytique ou philosophique de l'antisémitisme prise dans sa globalité et dont les camps de la mort, les ghettos et les pogromes en furent la plus funeste machination de toute l'histoire que l'humanité ai connue, me semble tout à fait nécessaire. Au demeurant, ces études existent, et comme toujours sous des angles divers : "réflexion sur la question juive" de JP Sartre, les travaux d'Hannah Arendt, ceux de Primo Lévi, Lévinas, le point de vue de Freud lui-même qui nous touche peut-être ici de plus prés, et qu'il faudrait pouvoir développer plus avant.
Il est un fait de notre histoire contemporaine qui mériterait qu'on réactualise. Cela vous le savez probablement s'est passé dans un des creusets de la "race aryenne", en Scandinavie, en Norvège, où le corps enseignant par solidarité avec les juifs a eu l'immense courage décidé et dissident de porter l'étoile jaune. Acte non-violent exemplaire s'il était encore nécessaire de le démontrer pour ceux qui objectent aux tenants de l'action civile non-violente : " face à Hitler qu'auriez-vous fait ?". Force est d'admettre au demeurant que ceux-là même qui posent cette question ne nous disent pas ce qu'ils auraient fait eux-mêmes !...Les psychanalystes viennois, élèves de Freud et Freud lui-même, ont refusé toute collaboration avec le nazisme et l'on comprendra que seul l'exil en Amérique ou ailleurs était du problème la seule solution.
J'y vois ici un "acte" de survie non-violent. La non-violence ce n'est pas aller à l'aveuglette affronter la violence, rechercher le sacrifice, se faire violence à soi-même au nom d'une pureté morale angélique.
Retourner l'arme de la violence du meurtre par l'autre contre soi-même n'est pas au principe de l'action non-violente.
Il me semble que c'est au principe de réalité qui commande la non-collaboration et l'insoumission face à l'occupant et à l'hostilité antisémite à Vienne, que la posture non-violente prend ici tout son sens.
A contrario, les psychanalystes non-juifs dont les noms sont passés à la trappe de l'histoire, n'ont pas hésité un seul instant à collaborer soir et matin, sans sourciller, en se livrant à une pseudo- psychanalyse nauséabonde au service du Reich : la psychomorphologie du " juif errant".
Pour conclure car je suis trop long...je voudrais, puisque que le Forum l'a à juste titre évoqué et au moment de la célébration du 60ième anniversaire de sa disparition, réévoquer le Mahatma Gandhi.
On connait les présentations caricaturales d'un Gandhi, sage, retiré sous sa tente, se privant de tout, récitant des prières et se parfumant la tête soir et matin. S'il s'était agi de cela, l'administration britannique serait encore en Inde.On connait l'épopée gandhienne.
Il est couramment admis dans l'opinion publique que si nous n’acceptons pas la violence, c’est que nous sommes des lâches. Dès lors, nous choisirons la violence pour ne pas apparaitre lâches.
Gandhi affirmait que s'il n'y avait de choix qu'entre la violence et la lâcheté alors il choisirait la violence. Mais entendons bien le sens de son propos : Il ne nous conseille pas de choisir la violence pour ne pas être lâche, il nous conseille de choisir la non-violence pour n’être ni violent ni lâche.
Désolé d'avoir été aussi bavard mais le thème du forum initié par Yamadorri que je salue très amicalement ainsi que l'ensemble des intervenant(e)s, me motive beaucoup.
Merci Lixe pour vos arguments et vos réponses.
Cordialement.
C'est une version intéressante que de soulever comme vous le faites Lixe la part œdipienne "non résolue" d'Hitler comme cause de la seconde guerre mondiale.
Personnellement je n'ai rien lu de tel mais il est vrai surtout que je n'ai pas fait de recherches de ce côté qui mériterait une étude attentive.
Il me semble établi toutefois que la montée du nazisme est la résultante d'une Europe qui s'est couchée sans résistance, sans dissidence, sans désobéissance face à la machine de guerre hitlérienne et son programme funeste de "la solution finale".
Du point de vue de la psychanalyse, il se répand assez couramment qu'Hitler était de structure paranoïaque. C'est à l'évidence une affirmation qui s'imposerait - c'est le cas de le dire - à l'esprit, mais c'est aussi à l'évidence ce qui, selon moi, s'impose comme un danger affirmé:
si Hitler était un "malade mental", n'étant pas responsable juridiquement de ses actes, aucune réparation n'était nécessaire au regard du peuple juif victime de le Shoa et le procès de Nuremberg n'aurait pas du avoir lieu. Ce qui eut été proprement innomable. C'est une des raisons pour lesquelles - sans mettre de côté votre hypothèse œdipienne d'un "père juif" abandonnique et d'une sœur "muette"... - il me parait toujours dangereux d'investiguer avec la psychanalyse sur la personne même d'Hitler. Cela peut conduire à des dérives insupportables pour les survivants témoins de l'holocauste et en mémoire de ceux qui - exterminés - ne sont plus.
En revanche une étude analytique ou philosophique de l'antisémitisme prise dans sa globalité et dont les camps de la mort, les ghettos et les pogromes en furent la plus funeste machination de toute l'histoire que l'humanité ai connue, me semble tout à fait nécessaire. Au demeurant, ces études existent, et comme toujours sous des angles divers : "réflexion sur la question juive" de JP Sartre, les travaux d'Hannah Arendt, ceux de Primo Lévi, Lévinas, le point de vue de Freud lui-même qui nous touche peut-être ici de plus prés, et qu'il faudrait pouvoir développer plus avant.
Il est un fait de notre histoire contemporaine qui mériterait qu'on réactualise. Cela vous le savez probablement s'est passé dans un des creusets de la "race aryenne", en Scandinavie, en Norvège, où le corps enseignant par solidarité avec les juifs a eu l'immense courage décidé et dissident de porter l'étoile jaune. Acte non-violent exemplaire s'il était encore nécessaire de le démontrer pour ceux qui objectent aux tenants de l'action civile non-violente : " face à Hitler qu'auriez-vous fait ?". Force est d'admettre au demeurant que ceux-là même qui posent cette question ne nous disent pas ce qu'ils auraient fait eux-mêmes !...Les psychanalystes viennois, élèves de Freud et Freud lui-même, ont refusé toute collaboration avec le nazisme et l'on comprendra que seul l'exil en Amérique ou ailleurs était du problème la seule solution.
J'y vois ici un "acte" de survie non-violent. La non-violence ce n'est pas aller à l'aveuglette affronter la violence, rechercher le sacrifice, se faire violence à soi-même au nom d'une pureté morale angélique.
Retourner l'arme de la violence du meurtre par l'autre contre soi-même n'est pas au principe de l'action non-violente.
Il me semble que c'est au principe de réalité qui commande la non-collaboration et l'insoumission face à l'occupant et à l'hostilité antisémite à Vienne, que la posture non-violente prend ici tout son sens.
A contrario, les psychanalystes non-juifs dont les noms sont passés à la trappe de l'histoire, n'ont pas hésité un seul instant à collaborer soir et matin, sans sourciller, en se livrant à une pseudo- psychanalyse nauséabonde au service du Reich : la psychomorphologie du " juif errant".
Pour conclure car je suis trop long...je voudrais, puisque que le Forum l'a à juste titre évoqué et au moment de la célébration du 60ième anniversaire de sa disparition, réévoquer le Mahatma Gandhi.
On connait les présentations caricaturales d'un Gandhi, sage, retiré sous sa tente, se privant de tout, récitant des prières et se parfumant la tête soir et matin. S'il s'était agi de cela, l'administration britannique serait encore en Inde.On connait l'épopée gandhienne.
Il est couramment admis dans l'opinion publique que si nous n’acceptons pas la violence, c’est que nous sommes des lâches. Dès lors, nous choisirons la violence pour ne pas apparaitre lâches.
Gandhi affirmait que s'il n'y avait de choix qu'entre la violence et la lâcheté alors il choisirait la violence. Mais entendons bien le sens de son propos : Il ne nous conseille pas de choisir la violence pour ne pas être lâche, il nous conseille de choisir la non-violence pour n’être ni violent ni lâche.
Désolé d'avoir été aussi bavard mais le thème du forum initié par Yamadorri que je salue très amicalement ainsi que l'ensemble des intervenant(e)s, me motive beaucoup.
Merci Lixe pour vos arguments et vos réponses.
Cordialement.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par:LL (Adresse IP journalisée)
Date: sam. 28 février 2009 00:41:29
Bonsoir Patrick,
Impossible de psychanalyser Hitler ou la guerre, c'est sûr.
Je me faisais cette remarque parce que le sujet m'y conduisait du fait de mon histoire perso.
L'analyse ne peut se faire que de l'intérieur ce qui revient à dire que seul Adolf aurait pu répondre, peut-être
, à cette question.
Je relisais de vieux Historia dans lesquels j'avais lu cette histoire de père d'Hitler juif et cela me semblait pour le moins paradoxal cette volonté d'extermination de ceux semblables à son père (il faut tuer le père???).
Je me suis rappelé ce que m'avait dit mon psy, que ce n'est pas forcément la réalité mais le ressenti de l'enfant qui est important.
Donc qu'Hitler ai eu ou non un père juif n'est pas la question, s'il a cru que son père était juif suffisait.
Ce qui est curieux dans cette histoire, selon Historia, c'est qu'Hitler a fait tout disparaître sur l'origine de son père, les documents ont été brûlés il a donné des ordres pour cela.
Quand je parlais d'origine de la guerre pour une question d'Oedipe, ce n'était pas seulement sous forme de boutade.
Cette idée me semblait délirante quant à une origine enfantine bénine (d'un seul) pouvant engendrer ce qui me paraissait être la plus terrible action humaine contre des millions (je ne trouve pas les mots et comme depuis il y en a eu pas mal d'autres, comme le Rwanda, etc...on se demande où va s'arrêter l'horreur de l'humanité!).
De plus, est-ce que Hitler a agi directement où bien est-ce les autres qui ont agi à sa place?
De toute façon la responsabilité humaine est évidente comme l'ont montré les procés Nuremberg, Papon, etc...
J'ai vu des émissions très intéressante à propos du Rwanda (où les conditions de massacre existent encore!) et sur la préparation organisée de l'antisémitisme dans les années 30: les mécanismes sont identiques et bien identifiés et ont été décrits de façon surprenante (et évidente à postériori!).
Tout peut recommencer ici ou là car tout est semblable.
Les commémorations de ces dernières années, la lecture de la lettre de Guy Mocquet, etc... sont des phrases creuses, des déclarations de bonnes intentions oiseuses. Tout est là pour que ça recommence. La passivité, la soumission, le refus de voir la réalité, l'absence de prise de conscience de signes précurseurs, la peur de s'engager, la priorité pour soi, etc...
Et il me semble que c'est humain d'après ce qu'en dit Freud dans sa correspondance à Einstein.
Le sujet de Yamadorri
m'a aussi intéressée car certaines études faites à propose de la psychanalyse démontraient le changement développé de certains analysés qui avaient cessé leurs engagements politiques, syndicaux, sociaux, etc...!!!
Impossible de psychanalyser Hitler ou la guerre, c'est sûr.
Je me faisais cette remarque parce que le sujet m'y conduisait du fait de mon histoire perso.
L'analyse ne peut se faire que de l'intérieur ce qui revient à dire que seul Adolf aurait pu répondre, peut-être
, à cette question.Je relisais de vieux Historia dans lesquels j'avais lu cette histoire de père d'Hitler juif et cela me semblait pour le moins paradoxal cette volonté d'extermination de ceux semblables à son père (il faut tuer le père???).
Je me suis rappelé ce que m'avait dit mon psy, que ce n'est pas forcément la réalité mais le ressenti de l'enfant qui est important.
Donc qu'Hitler ai eu ou non un père juif n'est pas la question, s'il a cru que son père était juif suffisait.
Ce qui est curieux dans cette histoire, selon Historia, c'est qu'Hitler a fait tout disparaître sur l'origine de son père, les documents ont été brûlés il a donné des ordres pour cela.
Quand je parlais d'origine de la guerre pour une question d'Oedipe, ce n'était pas seulement sous forme de boutade.
Cette idée me semblait délirante quant à une origine enfantine bénine (d'un seul) pouvant engendrer ce qui me paraissait être la plus terrible action humaine contre des millions (je ne trouve pas les mots et comme depuis il y en a eu pas mal d'autres, comme le Rwanda, etc...on se demande où va s'arrêter l'horreur de l'humanité!).
De plus, est-ce que Hitler a agi directement où bien est-ce les autres qui ont agi à sa place?
De toute façon la responsabilité humaine est évidente comme l'ont montré les procés Nuremberg, Papon, etc...
J'ai vu des émissions très intéressante à propos du Rwanda (où les conditions de massacre existent encore!) et sur la préparation organisée de l'antisémitisme dans les années 30: les mécanismes sont identiques et bien identifiés et ont été décrits de façon surprenante (et évidente à postériori!).
Tout peut recommencer ici ou là car tout est semblable.
Les commémorations de ces dernières années, la lecture de la lettre de Guy Mocquet, etc... sont des phrases creuses, des déclarations de bonnes intentions oiseuses. Tout est là pour que ça recommence. La passivité, la soumission, le refus de voir la réalité, l'absence de prise de conscience de signes précurseurs, la peur de s'engager, la priorité pour soi, etc...
Et il me semble que c'est humain d'après ce qu'en dit Freud dans sa correspondance à Einstein.
Le sujet de Yamadorri
m'a aussi intéressée car certaines études faites à propose de la psychanalyse démontraient le changement développé de certains analysés qui avaient cessé leurs engagements politiques, syndicaux, sociaux, etc...!!!Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par:PA (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 2 mars 2009 10:34:03
Bonjour Lixe,
Vous dites: "Tout peut recommencer ici ou là car tout est semblable.
Les commémorations de ces dernières années, la lecture de la lettre de Guy Mocquet, etc... sont des phrases creuses, des déclarations de bonnes intentions oiseuses. Tout est là pour que ça recommence. La passivité, la soumission, le refus de voir la réalité, l'absence de prise de conscience de signes précurseurs, la peur de s'engager, la priorité pour soi, etc... "
L'expérience de Milgram, dont cet extrait de film reconstitue assez finalement le résultat: [www.dailymotion.com]
essaie d'apporter un réponse à cette question: Comment est-il possible d'en arriver là?
....A combien de volts me serai-je arrêté? Inquiétante cette question, non?
Vous dites: "Tout peut recommencer ici ou là car tout est semblable.
Les commémorations de ces dernières années, la lecture de la lettre de Guy Mocquet, etc... sont des phrases creuses, des déclarations de bonnes intentions oiseuses. Tout est là pour que ça recommence. La passivité, la soumission, le refus de voir la réalité, l'absence de prise de conscience de signes précurseurs, la peur de s'engager, la priorité pour soi, etc... "
L'expérience de Milgram, dont cet extrait de film reconstitue assez finalement le résultat: [www.dailymotion.com]
essaie d'apporter un réponse à cette question: Comment est-il possible d'en arriver là?
....A combien de volts me serai-je arrêté? Inquiétante cette question, non?
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par: Patrick (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 2 mars 2009 18:42:02
Ce serait mal utilisé le Forum que de répondre à la place de LL à propos de Milgram, que je salue cordialement (LL bien sûr).
Je tenais simplement à vous écrire car j'ai - en relisant les propos des un(e)s et des autres sur ce lien où à la violence la parole prend place - constaté que vous avez, avec Td initié ce thème et je le trouve tout à fait bien et au centre de mes préoccupations et travaux.
Cordialement.
Patrick.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par: Patrick (Adresse IP journalisée)
Date: lun. 2 mars 2009 23:36:21
Bonsoir LL,
Je reprendrai ici: "Psychanalyser la guerre": je dirais : si.
Si- pour une étude de la guerre sur le versant de la psychanalyse.
Quant à "psychanalyser Hitler" ... Je vous ai proposé tout le risque inutile et à mon sens dangereux ( paranoïa) que j'en pensais.
C'est vrai qu'il se trouve des revues croustillantes- (et sérieuses) - qui se penchent sur cette affaire-là, d'un Hitler ceci ou d'un Hitler cela, et les fantasmes, sans évoquer les affabulations en tous genres à son propos.
je vous trouve un peu familier avec "Adolphe" qui aurait pu ou du , si je vous ai bien suivi, faire une analyse, qui lui aurait permis de ... Mais c'est vrai que vous mettez " Adolphe" entre guillemets s'agissant de l'enfant
"Adolphe" et l'analyse que vous en faites. Je comprends cela. mais ne l'accepte pas.
Cela dit : Le principe de réalité s'impose : rien ni aucune étude d'Hitler ne peut excuser " la solution finale " ni même l'expliquer par défaut.
A juste titre, vous évoquez le Rwanda. J'ai cru comprendre que vous le mettiez en balance ou en réponse à la Shoa. force est d'admettre que la tragédie sanglante entre Tutsis et Hutus relève d'une guerre civile orchestrée
par une injustifiable décision nationale rwandaise: pas d'un plan d'extermination totale à la dimension de la planète! , sortie de la tête d'un être semblable à Hitler.
Je ne peux pas mettre en ligne les évènement du siècle passé ou actuel comme s'ils étaient identiques à eux-mêmes.
Cela explique mon adhésion à l'action civile et politique non-violente et non pas pacifique qui est différente et relève d'un contre-sens.
Alors :
" La psychanalyse, mouvement pacifique ?". Je proposerai trois domaines :
la psychanalyse pris comme "mouvement".
L'analyse comme démarche intime de celui qui entend un autre.
Le psychanalyste comme "civilis", non "militaris" et dans une " convention de dialogue ( Lacan) d'où tout passage à l'acte de violence est exclu.
Il n' y a pas lieu de confondre :
le mouvement analytique,
la psychanalyse,
le psychanalyste
et l'analyste/analysant.
Il me semble nécessaire de savoir d'où l'on part et d'où l'on parle.
Dans un billet précédent, je disais que le psychanalyste ne pouvait, à m'en croire, être "un guerrier".
Il y a peut - être eu de votre part ou de la mienne un mal écrit et donc un mal lu qui a pu entrainer un malentendu de chacun :
Je disais bien le "psychanalyste", pas "l'analyse" au cours de laquelle - comme vous le dites exactement, les moments pacifiques, je résume, ne sont pas de mise. C'est " à la dure " que parfois l'analyse peut s'accomplir et sur ce point, je vous rejoins tout à fait. Comme analyste/analysant.
Bien à vous cordialement,
Patrick.
Je reprendrai ici: "Psychanalyser la guerre": je dirais : si.
Si- pour une étude de la guerre sur le versant de la psychanalyse.
Quant à "psychanalyser Hitler" ... Je vous ai proposé tout le risque inutile et à mon sens dangereux ( paranoïa) que j'en pensais.
C'est vrai qu'il se trouve des revues croustillantes- (et sérieuses) - qui se penchent sur cette affaire-là, d'un Hitler ceci ou d'un Hitler cela, et les fantasmes, sans évoquer les affabulations en tous genres à son propos.
je vous trouve un peu familier avec "Adolphe" qui aurait pu ou du , si je vous ai bien suivi, faire une analyse, qui lui aurait permis de ... Mais c'est vrai que vous mettez " Adolphe" entre guillemets s'agissant de l'enfant
"Adolphe" et l'analyse que vous en faites. Je comprends cela. mais ne l'accepte pas.
Cela dit : Le principe de réalité s'impose : rien ni aucune étude d'Hitler ne peut excuser " la solution finale " ni même l'expliquer par défaut.
A juste titre, vous évoquez le Rwanda. J'ai cru comprendre que vous le mettiez en balance ou en réponse à la Shoa. force est d'admettre que la tragédie sanglante entre Tutsis et Hutus relève d'une guerre civile orchestrée
par une injustifiable décision nationale rwandaise: pas d'un plan d'extermination totale à la dimension de la planète! , sortie de la tête d'un être semblable à Hitler.
Je ne peux pas mettre en ligne les évènement du siècle passé ou actuel comme s'ils étaient identiques à eux-mêmes.
Cela explique mon adhésion à l'action civile et politique non-violente et non pas pacifique qui est différente et relève d'un contre-sens.
Alors :
" La psychanalyse, mouvement pacifique ?". Je proposerai trois domaines :
la psychanalyse pris comme "mouvement".
L'analyse comme démarche intime de celui qui entend un autre.
Le psychanalyste comme "civilis", non "militaris" et dans une " convention de dialogue ( Lacan) d'où tout passage à l'acte de violence est exclu.
Il n' y a pas lieu de confondre :
le mouvement analytique,
la psychanalyse,
le psychanalyste
et l'analyste/analysant.
Il me semble nécessaire de savoir d'où l'on part et d'où l'on parle.
Dans un billet précédent, je disais que le psychanalyste ne pouvait, à m'en croire, être "un guerrier".
Il y a peut - être eu de votre part ou de la mienne un mal écrit et donc un mal lu qui a pu entrainer un malentendu de chacun :
Je disais bien le "psychanalyste", pas "l'analyse" au cours de laquelle - comme vous le dites exactement, les moments pacifiques, je résume, ne sont pas de mise. C'est " à la dure " que parfois l'analyse peut s'accomplir et sur ce point, je vous rejoins tout à fait. Comme analyste/analysant.
Bien à vous cordialement,
Patrick.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par: SE (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 3 mars 2009 07:41:54
.Bonjour Patrick,Et bien je suis heureux( comme Ulysse) que ces échanges puissent vous servir dans vos réflexions.
Ma position dans ce débat est de situer le pacifisme du coté conscient, intentionnel, vertueux, à l'opposé de la psychanalyse qui elle s'occupe de l'inconscient.Inconscient dans lequel la notion de paix se résume à éliminer les tensions sans s'occuper de morale, de bien ou de mal, ou d'intention consciente. La pulsion de mort quoi, Zero tension, zero blabla, éliminons, anéantissons tout ce qui empêche d'être en paix. C'est parce que nous refoulons, ne voulons pas admettre que nos pulsions destructrices font et feront toujours partie de nous, que nous les voyons faire retour de façon spectaculaire et dommageable, malgré nos meilleures intentions.
Le pacifisme est une intention consciente. Un pavé parmi tous les pavés dont l'enfer est pavé. C'est juste mon avis,
.
Ma position dans ce débat est de situer le pacifisme du coté conscient, intentionnel, vertueux, à l'opposé de la psychanalyse qui elle s'occupe de l'inconscient.Inconscient dans lequel la notion de paix se résume à éliminer les tensions sans s'occuper de morale, de bien ou de mal, ou d'intention consciente. La pulsion de mort quoi, Zero tension, zero blabla, éliminons, anéantissons tout ce qui empêche d'être en paix. C'est parce que nous refoulons, ne voulons pas admettre que nos pulsions destructrices font et feront toujours partie de nous, que nous les voyons faire retour de façon spectaculaire et dommageable, malgré nos meilleures intentions.
Le pacifisme est une intention consciente. Un pavé parmi tous les pavés dont l'enfer est pavé. C'est juste mon avis,
.Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par:LL (Adresse IP journalisée)
Date: mar. 3 mars 2009 22:53:34
Bonsoir à tous,
Je ne peux pas encore aller sur les liens (pb ordinateur) et ne sait donc encore rien à propos de Milgram.
Je parlais d'Adolf (en tant qu'enfant!) suite à une réflexion entendue, sur les parents d'Hitler qui avait pu permettre à un tel monstre de voir le jour et qui, donc, renvoyait la responsabilité aux parents et non pas à l'enfant.
Mais je ne pense pas qu'il soit le seul responsable, les passifs, les opportunistes, les silencieux, les pacifistes ont tous leur part de responsabilité, tout ceux qui l'ont laissé faire ou ont fait avec lui!
Je n'ai aucune familiarité avec Adolf et n'ai pas dit qu'il aurait du ou pu faire une analyse. Je disais simplement (hors tout jugement) que seule la personne qui fait une analyse peut, seule, savoir ce qu'il en est de ses actes et de leur origine. Toute personne extérieure ne peut faire que de l'interprétation.
Je ne fais aucune comparaison entre la Shoa et le Rwanda. Mais j'ai vu des reportages tant sur les mécanismes préparatoires à une telle haine des juifs plus de 15 ans AVANT la mise en oeuvre de la solution finale que sur les mécanismes préparatoires de haine entre Tusti et Hutu, également 10 à 15 ans AVANT le massacre que j'ai été sidérée de leurs similitudes!!
Similitudes dans les moyens quotidiens passant inaperçus et insidieux qui petit à petit crée la situation qui permet le passage à l'acte.
Ce n'est pas très éloigné non plus de l'apartheid quand,dans la procédure de Réparation (je crois que c'est ainsi qu'ils l'ont nommée) on écoute les blancs tueurs de noirs raconter ce qu'ils ont fait et pourquoi.
Ce n'est pas très éloigné non plus des français tueurs d'algériens pendant la guerre d'Algérie quand on les entend raconter ce qu'ils ont fait et pourquoi.
Patrick, dans les 3 domaines que vous proposez, il me semble que cela exclu une des dimensions de l'analyse dans les rapports entre l'analysé et son entourage. L'analyse permet de décrypter les relations entre les individus.
Ainsi, le mouvement psychanalytique se doit d'être prudent pour éviter tout carcan à visée de maintien d'ordre public, de pacifisme social.
(le pénal s'inscrit de plus en plus dans cette sphère: obligation de suivi psy, ainsi que le médical: internement d'office pour éviter les troubles à l'ordre public).
L'analyse est intime mais concerne inévitablement la relation à l'Autre et donc aux autres. Le passage à l'acte de violence (soit tourné vers soi=suicide, soit tourné vers les autres=meurtre) est un mode d'expression de l'être humain. L'analyse ne conduit-elle pas à l'éviter par un transfert de cette violence sur un autre mode d'expression: art, travail, amour, etc...
L'analyse ne conduit elle pas au mieux-être de l'individu DANS SON ENVIRONNEMENT?
Finalement: la psychanalyse, mouvement non violent plutôt que pacifiste?
Personne, je ne suis pas d'accord avec vous sur le pacifisme du côté conscient; il me semble qu'inconsciemment l'enfant peut subir une situation pour éviter de créer un conflit familial. Toute réaction de l'un perturbe un équilibre familial qui peut se faire jour alors sur un mode de violence verbale ou physique et la crainte de cette violence (réelle ou supposée) peut engendrer une attitude pacifique inconsciente.
C'est juste mon avis, actuellement.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ? Je ne peux pas encore aller sur les liens (pb ordinateur) et ne sait donc encore rien à propos de Milgram.
Je parlais d'Adolf (en tant qu'enfant!) suite à une réflexion entendue, sur les parents d'Hitler qui avait pu permettre à un tel monstre de voir le jour et qui, donc, renvoyait la responsabilité aux parents et non pas à l'enfant.
Mais je ne pense pas qu'il soit le seul responsable, les passifs, les opportunistes, les silencieux, les pacifistes ont tous leur part de responsabilité, tout ceux qui l'ont laissé faire ou ont fait avec lui!
Je n'ai aucune familiarité avec Adolf et n'ai pas dit qu'il aurait du ou pu faire une analyse. Je disais simplement (hors tout jugement) que seule la personne qui fait une analyse peut, seule, savoir ce qu'il en est de ses actes et de leur origine. Toute personne extérieure ne peut faire que de l'interprétation.
Je ne fais aucune comparaison entre la Shoa et le Rwanda. Mais j'ai vu des reportages tant sur les mécanismes préparatoires à une telle haine des juifs plus de 15 ans AVANT la mise en oeuvre de la solution finale que sur les mécanismes préparatoires de haine entre Tusti et Hutu, également 10 à 15 ans AVANT le massacre que j'ai été sidérée de leurs similitudes!!
Similitudes dans les moyens quotidiens passant inaperçus et insidieux qui petit à petit crée la situation qui permet le passage à l'acte.
Ce n'est pas très éloigné non plus de l'apartheid quand,dans la procédure de Réparation (je crois que c'est ainsi qu'ils l'ont nommée) on écoute les blancs tueurs de noirs raconter ce qu'ils ont fait et pourquoi.
Ce n'est pas très éloigné non plus des français tueurs d'algériens pendant la guerre d'Algérie quand on les entend raconter ce qu'ils ont fait et pourquoi.
Patrick, dans les 3 domaines que vous proposez, il me semble que cela exclu une des dimensions de l'analyse dans les rapports entre l'analysé et son entourage. L'analyse permet de décrypter les relations entre les individus.
Ainsi, le mouvement psychanalytique se doit d'être prudent pour éviter tout carcan à visée de maintien d'ordre public, de pacifisme social.
(le pénal s'inscrit de plus en plus dans cette sphère: obligation de suivi psy, ainsi que le médical: internement d'office pour éviter les troubles à l'ordre public).
L'analyse est intime mais concerne inévitablement la relation à l'Autre et donc aux autres. Le passage à l'acte de violence (soit tourné vers soi=suicide, soit tourné vers les autres=meurtre) est un mode d'expression de l'être humain. L'analyse ne conduit-elle pas à l'éviter par un transfert de cette violence sur un autre mode d'expression: art, travail, amour, etc...
L'analyse ne conduit elle pas au mieux-être de l'individu DANS SON ENVIRONNEMENT?
Finalement: la psychanalyse, mouvement non violent plutôt que pacifiste?
Personne, je ne suis pas d'accord avec vous sur le pacifisme du côté conscient; il me semble qu'inconsciemment l'enfant peut subir une situation pour éviter de créer un conflit familial. Toute réaction de l'un perturbe un équilibre familial qui peut se faire jour alors sur un mode de violence verbale ou physique et la crainte de cette violence (réelle ou supposée) peut engendrer une attitude pacifique inconsciente.
C'est juste mon avis, actuellement.
Envoyé par: Patrick (Adresse IP journalisée)
Date: mer. 4 mars 2009 20:32:32
Bonsoir Alixe et Personne,
Alixe, je vous rejoins sur ce que vous évoquez concernant le " mouvement psychanalytique" et les dérives - je résume, j'espère correctement- sociales. Le pense par exemple à la grande offensives des compétences et des évaluations.
Quant à la Shoa, le Rwanda, l'Algérie - on pourrait y ajouter l'Arménie et le régime de POL-POT...Cela demanderait plus de temps pour en débattre.
Vous répondez à Personne à propos de l'enfant "pacifique" et donc si je peux me le permettre, j'apporterais ici ma réponse :
- oui, Personne, le Pacifisme est conscient tout comme l'est la non-violence qui s'en distingue d'ailleurs, car êtres parlants, nous ne sommes pas du côté de l'instinct.
- Par contre la violence du petit enfant n'est pas - sinon consciente - du moins préméditée. Elle obéit à des pulsions , nous savons cela.
L'enfant peut difficilement y faire quelque chose. Il doit apprendre les meilleurs choix de conduite qui respectent l'intégrité de l'autre, à la maison , l'école etc...
L'adulte porte aussi en lui la violence mais sujet du langage, certes aussi de l'inconscient, mais aussi de la raison, Il peut choisir la violence ou la non-violence.
Le Pacifisme selon moi, je l'ai déjà écrit ici, est dans le lien social une toute autre affaire.
Bien à vous,
Cordialement
Patrick
Alixe, je vous rejoins sur ce que vous évoquez concernant le " mouvement psychanalytique" et les dérives - je résume, j'espère correctement- sociales. Le pense par exemple à la grande offensives des compétences et des évaluations.
Quant à la Shoa, le Rwanda, l'Algérie - on pourrait y ajouter l'Arménie et le régime de POL-POT...Cela demanderait plus de temps pour en débattre.
Vous répondez à Personne à propos de l'enfant "pacifique" et donc si je peux me le permettre, j'apporterais ici ma réponse :
- oui, Personne, le Pacifisme est conscient tout comme l'est la non-violence qui s'en distingue d'ailleurs, car êtres parlants, nous ne sommes pas du côté de l'instinct.
- Par contre la violence du petit enfant n'est pas - sinon consciente - du moins préméditée. Elle obéit à des pulsions , nous savons cela.
L'enfant peut difficilement y faire quelque chose. Il doit apprendre les meilleurs choix de conduite qui respectent l'intégrité de l'autre, à la maison , l'école etc...
L'adulte porte aussi en lui la violence mais sujet du langage, certes aussi de l'inconscient, mais aussi de la raison, Il peut choisir la violence ou la non-violence.
Le Pacifisme selon moi, je l'ai déjà écrit ici, est dans le lien social une toute autre affaire.
Bien à vous,
Cordialement
Patrick
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par:TD (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 6 mars 2009 10:12:38
Bonjour Patrick,
L'enfant doit apprendre, ou plutôt intégrer la Loi. Seule la Loi peut être un rempart contre la violence. C'est d'ailleurs, lorsque la loi devient folle et qu'elle permet à la violence de s'exprimer,(Milgram, le nazisme, etc...), que l'on voit la violence déborder et balayer toutes les bonnes intentions pacifistes.
Integrer la Loi donc, avec un grand L. Et non pas faussement s'y soumettre, ce qui revient à faire bonne figure, à refouler ses pulsions, et à éviter la castration.
Vous dites que l'adulte peut choisir entre violence et non-violence.Je suis d'accord,à la condition de définir ce qu'est un adulte.
L'enfant doit apprendre, ou plutôt intégrer la Loi. Seule la Loi peut être un rempart contre la violence. C'est d'ailleurs, lorsque la loi devient folle et qu'elle permet à la violence de s'exprimer,(Milgram, le nazisme, etc...), que l'on voit la violence déborder et balayer toutes les bonnes intentions pacifistes.
Integrer la Loi donc, avec un grand L. Et non pas faussement s'y soumettre, ce qui revient à faire bonne figure, à refouler ses pulsions, et à éviter la castration.
Vous dites que l'adulte peut choisir entre violence et non-violence.Je suis d'accord,à la condition de définir ce qu'est un adulte.
Re: La psychanalyse, mouvement pacifiste ?
Envoyé par: Patrick (Adresse IP journalisée)
Date: ven. 6 mars 2009 21:32:37
Bonsoir,
A contrario de l'animal conduit par son instinct, l'Homme est un être de raison et de langage - plus précisément de parole - qui lui permet de faire des choix : celui de la violence ou de la non-violence.
Pour répondre à votre question/objection concernant :"qu'est-ce qu'un adulte ?"
Traditionnellement et même si cela peut paraitre un peu vieillot, on suppose "l'âge de raison" d'un enfant vers 7 ans - et comme vous le dites la Loi, prééexistance dans l'œdipe peut s'affirmer se socialiser et tutti quanti...
Oui alors, vous savez que nous sommes ici sur des conventions : Pour l'OMS je crois, une " personne âgée " autrement dit " vieille" l'est à 60 ans ni plus ni moins !...
Pour élargir, et ne pas trop céder aux tentations sémantiques : sur ce thème violence / non-violence, il y a l'Homme et le petit de l'Homme : le petit d'homme.
Par ailleurs, j'ai déjà développé auprès de LL, les distinguos que j'effectuais entre violence/ non-violence et pacifisme, lesquels dans le lien social entrainent des attitudes politiquement différentes. Il n' y a pas lieu de les confondre.
Je veux bien y revenir plus après.
Bien cordialement,
Patrick Pouyaud
A contrario de l'animal conduit par son instinct, l'Homme est un être de raison et de langage - plus précisément de parole - qui lui permet de faire des choix : celui de la violence ou de la non-violence.
Pour répondre à votre question/objection concernant :"qu'est-ce qu'un adulte ?"
Traditionnellement et même si cela peut paraitre un peu vieillot, on suppose "l'âge de raison" d'un enfant vers 7 ans - et comme vous le dites la Loi, prééexistance dans l'œdipe peut s'affirmer se socialiser et tutti quanti...
Oui alors, vous savez que nous sommes ici sur des conventions : Pour l'OMS je crois, une " personne âgée " autrement dit " vieille" l'est à 60 ans ni plus ni moins !...
Pour élargir, et ne pas trop céder aux tentations sémantiques : sur ce thème violence / non-violence, il y a l'Homme et le petit de l'Homme : le petit d'homme.
Par ailleurs, j'ai déjà développé auprès de LL, les distinguos que j'effectuais entre violence/ non-violence et pacifisme, lesquels dans le lien social entrainent des attitudes politiquement différentes. Il n' y a pas lieu de les confondre.
Je veux bien y revenir plus après.
Bien cordialement,
Patrick Pouyaud
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